PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Legitplay? Hier? Da lacht der RulOr...



Falconer
07. August 2006, 21:35
Ich hatte mich damals entschlossen, hier teilzunehmen, weil die Zustände in open Baalruns für mich nicht mehr akzeptabel waren: Bots, Maphacker, OberrulOr vollgestopft mit Channeldupes, um nur einige Stichworte zu nennen.
Das Angebot hier, dem Forum, welches die Fahne des Legitplays hochhält, der Bastion im Cheatersumpf namens B-Net, schien mir deshalb ideal, insbesondere da jemand mit der Inschrift "Staff Anfängerhilfe" - jener Anfängerhilfe, die meines Wissens unter anderem zum Ziel hat, Beginnern zu zeigen, das Spiel ohne inflationär gedupte HR-Ausrüstung zu meistern (es sei denn, ich täusche mich darin und die Anfängerhilfe beinhaltet hauptsächlich das einmaleins des Channeltradens und Itemshopempfehlungen) - unter dem Avatar als Organisator für mich geradezu eine Garantie war, das es hier mit rechten Dingen zu geht.
Umso fassungsloser musste und muß ich feststellen, daß die Baalruns hier sich nicht im Geringsten von open Baalruns unterscheiden, wenn man vom Fehlen eines Bots mal absieht. In manchen Runs war ich der einzige Fußgänger (und es waren nicht nur Sorcs anwesend), Dupefinity-Mercs, Botd-Berserkeräxte, der "gute" Teler findet den richtigen Weg immer (es kommt nie vor, daß er mal eine falsche Abzweigung erwischt), alles in allem eine 1:1-Kopie von open Baalruns. Die "Krönung" war jener Barb mit Phönix-Schild, Botd-Axt, Enigma....
Ich will eigentlich nur einen Standpunkt von den bei den Runs beteiligten lesen, sowohl von denen, die mit Channeldupes spielen, als auch von den wenigen, die ohne auskommen:
Ist es euch wurscht ?
Wird es toleriert ?
Wird es sogar befürwortet (damit die Runs schneller vonstatten gehen)?
Wie ist das mit der offiziellen Haltung des inDia-Forums zu vereinbaren?
Ich hätte jedenfalls nicht erwartet, daß ausgerechnet hier ebenfalls auf Legitplay so offensichtlich geschissen wird.

DerErleuchtete
07. August 2006, 21:57
mal ne frage woher weiste des die des alles anhaben?also prollen tut da ja keiner mit hier is ne nette gemeinschaft da gibbet nix dran zu ruetteln.

Jeanette
07. August 2006, 22:02
i sags ne 200fc sorc wenn man öfters telet findet man den weg sofort.

1tens ausserdem erstens von wo willst du wissen was wir tragen?
2tens woher willst wissen das es nicht legi ist
3tens die meistens spielen schon bissel länger d2 so das es möglich ist die items zu und net alles zu ertraden is

Uniger
07. August 2006, 22:07
Tja und an meinem Televerhalten haben schon einige gedacht das es MH ist.

Ich kann dir aber sagen das ich komplett MH frei bin und das kann man heutzutage auch damit begründen das alle meine Accs die schon Jahre alt sind immer noch aktiv sind. An sonsten kann ich dir mal Empfehlen das (http://diablo3.ingame.de/forum/showthread.php?threadid=844075) hier zu lesen vielleicht wirst ja dann auch noch etwas schneller. P.S. 200fc sind natürlich vorausgesetzt.

Und daruf darf ich dich noch hierauf (http://diablo3.ingame.de/forum/showthread.php?s=&postid=15917448#post15917448)aufmerksam machen. (Stichwort 1. Statistik 2. Zeile)

MfG. Uniger :angel:

Zefix
07. August 2006, 22:49
starker Tobak, schwere Anschuldigungen, stark provokativ.....

eins nach dem anderen:

Die AFH und meine dortige Staff-Tätigkeit hat rein gar nichts mit den Baalruns hier zu tun. Was dort für Wissen vermittelt wird, liegt fern ab von HRs und erst recht von Chan-Trades. Im Gegenteil: davon wird ausdrücklich gewarnt.
Was die User dann in freier Wildbahn tun, entzieht sich sowohl mir, der AFH, dem Staff und der gesamten Ingame-Familie.

soviel zum AFH-Staff-Teil
____________________________

Wir sind eine Baalrun-Gemeinschaft, die den Kontakt über das Forum herstellt. Was die einzelnen Spieler für Equip tragen - darauf haben die Organisatoren der Runs keinen Einfluß. Wir üben unseren Einfluß soweit aus, daß wir Cheats (MH, Pickit etc) sowie bugged Items rigoroß mit Ban ahnden. Außerdem wird niemand hier mehr mitspielen, der keinen Forenacc auf India besitzt. Gegen derartige Leute wird konsequent durchgegriffen, wie an einigen Beispielen (Ban-Liste) zu sehen ist. Vieles läuft dabei aber "hinter den Kulissen" ab, ohne daß die Mitspieler was davon mitbekommen. Wir prangern niemanden öffentlich an, sondern klären solche Sachen intern.


Die wirklichen "HR-Scheißer" ohne Gewissen und Verstand sind meist schnell wieder weg - zu einem großen Teil dank etwas "Nachhilfe" unsererseits. Und sollte ich einen Phönix-Schild-Barb im Run sehen, lach ich den derart aus, daß er sich nicht wieder blicken lässt ;)

Viele von uns spielen seit mehreren Jahren INTENSIV im Bnet. Einige haben ne ganze Ladder-Saison mit HF-Rushes und 4 CD-Keys verbracht, einige haben von anderen Items "geerbt", einige hatten Glück beim finden/gamblen/craften. Es mag auch einige geben, die sich die HR im Chan "besorgt" haben - nur ist da das Problem der Nachweisbarkeit. Und solang die Schuld eines einzelnen nicht bewiesen (oder offensichtlich) ist, wollen und können wir nicht einschreiten, distanzieren uns aber ausdrücklich vom Dupeusing.
_____________________________

Maphack/schnelle Teler
Keiner unserer Teler (soweit mir bekannt) ist jemals von Blizzard gebanned worden. Gerade die super-schnellen (Uniger, Chu, Smartiie, Jeanette und ich besitzen noch alle accs, alle CD-Keys und alle Chars. Wenn ich es irgendwie beweisen könnte - ich würde es tun. Bist du mal in der Nähe von Nürnberg, lad ich dich gern auf nen Kaffee ein und du kannst "live" zusehen, wie schnell man mit 200fc und Tausenden von Baalruns Erfahrung telen kann. Daß von uns niemand je ne falsche Abzweigung nimmt ist btw völliger Blödsinn. WSK2 geht in paar Sekunden (rechtsrum) - in WSK3 deck ich meist 1/3-3/4 der gesamten Karte auf. Eine Anschuldigung, wir würden MH benutzen empfinde ich als beleidigend, rufschädigend und unverschämt. Für 99% der Mitspieler lege ich hinsichtlich MH meine Hand ins Feuer und erwarte von Dir entweder eine Entschuldigung, oder entsprechende Beweise. Im letzteren Fall kannst Du sicher sein, daß der/die betreffenden Mitspieler fachgerecht entsorgt werden.
______________________________

Nur noch erwähnt:
Selbst wenn man in einem Baalrun jegliche HR weglassen würde, die Party aus 3Hammerdin,2Javas und 1 Blizzard-Sorc besteht - dann kommst Du mit nem Barb (egal ob nun IK, oder Itemshop-Superequip) trotzdem nicht zu einem Kill (außer ein Fallen oder ein 2.Welle-Skell verirrt sich zu Dir ins Eck. Beschuldige Blizzard hinsichtlich der Balance, nicht die Spieler.


Abschließend:
Wir legen Wert auf Legit-Play, sind dabei aber nicht "militant". Ganz unverbindlich (und ausdrücklich ohne "militant" mit diesen in Verbindung bringen zu wollen!) lege ich dir den AEC oder D.O.U.G. ans Herz, die wesentlich strengere Regeln aufgestellt haben.

Berkeloid
07. August 2006, 23:04
Das unterschreib ich mal.
Nettes Statement Jörg :top:

hacki2
07. August 2006, 23:34
Originally posted by Zefix
(und ausdrücklich ohne "militant" mit diesen in Verbindung bringen zu wollen!) :kiss: Zefix, hast du schön gesagt.^^

Bei den Abschnitten 1, 3 und 4 stimm ich dir vollkommen zu , Zefix.

Zu Punkt 2 muss ich allerdings sagen, dass es doch einige HR`s aus dem Channel gibt. Als ich hier noch aktiv bestand meine FL (fast) ausschließlich aus Slowbaalern, weil es eine sehr angenehme "community" ist. Allerdings bekommt man dann auch mit, wer welches Spiel joint. Und somit auch, wer was tradet.....

Die Slowbaaler sind eine Baalrun-Gemeinschaft, mit der man prima zocken kann, Sicherlich nicht dupefrei, aber auch nicht zu vergleichen mit einem Open-Run.
Und die Slowbaaler können, wie Zefix bereits erwähnte, das bnet- und Tradeverhalten ihrer Teilnehmer nicht kontrollieren!

Und das mit AFH und HR ist doch ein wenig polemisch.(ich liebe Binnenreime!)

Gruß,
(wenn ich mal in Nürnberg bin, darf ich dann auch vorbeikommen?)

Blacktalon
07. August 2006, 23:39
Hör auf meine Fucking Posts zu löschen.

kann dem was oben gesagt wurde nur zustimmen!

so und das bleibt jetzt bitte hier stehen danke :kiss:

btw. der Barb das war ich *lach* fällt mir mal grad so auf, Danke für das Lob ^^

JefftheRipper-A
08. August 2006, 11:08
also ich muss da zefix auch zustimmen und btw die sache mit den dupes also man kann aber mit sicherheit sagen das hier wenn nur welche sind die durch nen guten itemfund an hr"s oder sonstiges dupe zeug ran kommen können und lange schon von ner eni oder so träumen (hoch die erste eni das war was ;) ) ABER 100% WIRD MAN HIER KEINE CHEATER FINDEN !!! und ich finde einfach das ist eine der hauptsachen :)

und nu GRUPPENKUSCHELN! :D :kiss:

MfG
Jeffrey

PS: zu der umfrage :P

Originally posted by Falconer
Ich will eigentlich nur einen Standpunkt von den bei den Runs beteiligten lesen, sowohl von denen, die mit Channeldupes spielen, als auch von den wenigen, die ohne auskommen:
Ist es euch wurscht ? Dazu sag ich jedem das seine ! SOLANGE NICHT SELBER GEDUPT WIRD ODER DER GLEICHEN!
Wird es toleriert ? ich denke schon da die sachen ja nur "ertradet" werden egal obs nun dupes sind oder nich wer weiss das schon :rolleyes:
Wird es sogar befürwortet (damit die Runs schneller vonstatten gehen)? blödsinn -.- das is echt provokativ
Wie ist das mit der offiziellen Haltung des inDia-Forums zu vereinbaren? hm ich seh manche sachen auf der tradelist die sonst auf ne dupe liste gehören -.- also kanns mit der forenhaltung eh nich so weit her sein da die damals sogar mal mh tolerieren wollten (glaub ich zumindest)
Ich hätte jedenfalls nicht erwartet, daß ausgerechnet hier ebenfalls auf Legitplay so offensichtlich geschissen wird. Also in meinen augen is legitplay nur nicht cheaten oder gleichen da man sich sogar bei normalen items schon nich mehr vor dupes schützen kann ...

Falconer
08. August 2006, 14:39
Daß die AFH etwas mit den Baalruns zu tun hat, habe ich nicht behauptet, es war das Etikett "Staff Anfängerhilfe", welches mir einen Eindruck von Seriösität vermittelt hat. Eine Fehldeutung, denn wie Du sagst, haben die Organisatoren wenig Einfluß, und es fehlt wohl auch die Zeit und der Wille, kritische Fragen zu stellen. Die bedauerliche Tatsache mangelnder Beweisbarkeit kommt dem dann auch gelegen und so steht der Anspruch "Wir legen Wert auf Legit-Play" mutmaßlich nahezu auf freiwilliger Basis, und wird wohl überwiegend als unverbindliche Empfehlung aufgefasst. Mein Fehler.
Zu der Ausführung, wie man zu solchem "Reichtum" kommen kann, folgendes: das ist in zahlreichen Threads im Comm schon mehrfach widerlegt worden, daß man das eigentlich nur noch jemandem erzählen kann, der das Licht mit dem Hammer ausmacht.

Der Punkt "guter" Teler ist möglicherweise einer, bei dem ich mich irre. Die Begründung 200%FC reicht mir aber nicht, um alle Zweifel auszuräumen. Ich habe die Frames nicht im Kopf, aber 200% gegenüber 90% heißt ganz sicher nicht: mehr als doppelt so schnell. Auch gibt es hier Teler, bei denen man durchaus mal 10 bis 40 sec auf das Thron-Tp warten muss, und ich kann nicht glauben, daß das an nur 90%FC liegt, sondern vielmehr an dem Umstand, daß derjenige nach dem richtigen Weg suchen muss. Der prinzipielle Levelaufbau gängiger Gegenden ist mir bekannt; WSt2 in ein paar Sekunden, kann ich mir aber dennoch nicht vorstellen, daß das immer klappt, nämlich dann nicht, wenn der Abgang zu Level 3 nicht vor sondern hinter einem liegt (wenn die Map einen Linksbogen um den WP beschreibt), es sei denn, man "sieht" die mögliche Tele-Abkürzung über den leeren Raum hinweg. Nichtgelöschte Accounts sind für mich auch kein hinreichendes Indiz, Blizzard hat oft genug Hilflosigkeit und Unfähigkeit bewiesen. Wie gesagt, ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß ich mich hier täusche, Zweifel bleiben trotzdem.

Und noch eine Fehleinschätzung von mir: Ganz, ganz selten habe ich open Baalruns miterleben dürfen, bei denen keine mit Dupestuff vollgestopften Oberrulor dabei waren, sondern ausschließlich gut geskillte Chars mit einem Level über 80 und solider bis guter Ausstattung, und es passierte etwas, was ich für ausgestorben hielt: Partyplay; jeder konnte seine Charfertigkeiten einbringen und mitmachen. Aus welchem Grund auch immer habe ich geglaubt, solche Spiele gäbe es hier häufiger bzw. das wäre hier der Regelfall; wie dumm von mir. Sehr ernüchternd dann die Feststellung: solche Spiele gibt es hier gar nicht. Stattdessen ein irrwitziges, mit sehr fragwürdigen Mitteln beschleunigtes Gehetze, dessen Bezeichnung "Slowbaals" wohl ironisch gemeint ist.

Mein Problem: ich würde gerne mitspielen (spielen, nicht hinterherrennen und zugucken) aber man lässt mich, auch hier, nicht. Die vergurkte Spielbalance ist eine Sache, das Auftunen mit zweifelhaften Items in großer Menge die Andere. Ich bin nun auch lange genug dabei (Reg.datum + ca. 1 Jahr) und meine persönliche Empirie sagt mir, daß das, was hier abläuft, mehr als anrüchig ist.

Nun gut, es läuft ohnehin darauf hinaus, daß ich mir was anderes suchen muss, daher kann das hier als belanglose Unmutsäußerung abgeheftet werden

MuhDuGnu
08. August 2006, 15:21
auf Legitplay so offensichtlich geschissen wird.
man kann legitplay nurnoch betreiben, indem man nur mit selffound items spielt. alles andere wäre profitieren von dupes, bots usw. (ohne dupes/bots würde ne HR unbezahlbar sein, ne WF wäre mehr als godlike :D).


dessen Bezeichnung "Slowbaals" wohl ironisch gemeint ist.
word!


Die Begründung 200%FC reicht mir aber nicht, um alle Zweifel auszuräumen.
weiß zwar nicht ob die besagten teler pretele gemacht haben, aber vllt haste das vergessen?


daß ich mir was anderes suchen muss
:hy:

Menrenreh
08. August 2006, 15:30
WSt2 in ein paar Sekunden, kann ich mir aber dennoch nicht vorstellen, daß das immer klappt

wst2 geht wenn man die maps kennt in ein paar sec, selbst dann wenn der weg lang ist. wst3 geht mit intuition und glück auch recht schnell. es ist also kein unmögliches kunststück, im thron in 10-20 secs zu sein. auch ohne das hilfsmittel mh.

außerdem sind wir nicht der einzige foren baalrun, der extrem schnelle teler hat. andere haben genauso schnelle, wenn nicht schnellere teler. nur als beispiel und ohne den entsprechenden baalrun in den verruf zuziehen. die keks-baaler schaffen locker 25runs die stunde.


ich würde gerne mitspielen (spielen, nicht hinterherrennen und zugucken) aber man lässt mich, auch hier, nicht [...]Partyplay; jeder konnte seine Charfertigkeiten einbringen und mitmachen

wenn im thron 1-2 hammerdine und ne java steht, dann hat man nunmal das pech als meleechar, dass die wellen direkt nach dem spawnen schon wieder gekillt sind.



generell ist deine aussage nicht grade mit beweisen untermauert. nur weil jemand schnell am thron ist --> mh, na großartig, ich glaub doch solange unschuldig bis gegenteil bewiesen oder irre ich?
einige laufen mit gut ausgerüsteten chars rum --> alles duper, wenn dir so was missfällt dann such dir leute, die ähnlich denken

postet by zefix

Wir legen Wert auf Legit-Play, sind dabei aber nicht "militant". Ganz unverbindlich (und ausdrücklich ohne "militant" mit diesen in Verbindung bringen zu wollen!) lege ich dir den AEC oder D.O.U.G. ans Herz, die wesentlich strengere Regeln aufgestellt haben.

Panserator
08. August 2006, 15:44
ich verstehe dein problem nicht ~_~
wenn du damit nicht zurechtkommst dass hier leute bisschen gutes equipment haben und benutzen, musst du ja nicht mitspielen
aber das "wir achten auf legit" in frage zu stellen geht zuweit, die orgas hier sind nicht blizzard und können nicht darauf achten wer was anhat und entscheiden, "du hast 2 enis, die sind sicher nicht legit du darfst nicht mitspielen", denn soas können sie nicht beweisen und ist des weiteren irrelevant
warum irrelevant? es liegt in eigener verantwortung zu entscheiden wie "legit man bleibt", und wenn man so vorgeht wie du das hier teilweise dargestellt hast, hat man seine acc's nicht mehr lange und ist selber schuld
dass was im bereich des möglichen liegt, wird von den orgas kontrolliert, und auch rigeros was dagegen getan, und ich finde das verdient ein lob, dass sich jemand hier so den **** aufreisst nur für ein paar baalruns
wenn du eine "legitere" ( :D ) baalrunparty zusammenstellen willst ( so à la doug+aec kombiniert in extremausführung (und nein, ich will keine der gruppen kritisieren :rolleyes: ), dann wünsche ich dir dabei viel erfolg, denn ich denke ein grosser teil der 100% legit leute (jaaa ich bin so dreisst und zähle mich als 100% legit player, weil ich das "grauzoneplayer" und "passivcheater" gehabe absolut besch**** finde) will nach mehreren jahren d2 spielens nicht wirklich auf gute items verzichten, dazu zählt nunmal (abhängig von anzahl der accs und spielgewohnheiten) die ein oder andere eni, coh und vielleicht ein botd
wie gesagt es liegt im interesse der spieler "sauber" zu bleiben, und wer das risiko eingehen will sich eine hr ausm channel zu traden um eine eni zu bauen, soll das doch tun... was hat das irgendjemanden zu interessiern?

naja.. long story short: wenn dus nicht in ordnung findest wies hier zugeht musst du nich mitmachen, aber bitte schwärze nich die orgas an und stelle die ehrlichkeit unserer mitspieler nich so in frage, da muss sich jeder selbst sein bild von machen

mfg

smartiie
08. August 2006, 15:49
Hehe, ich kann mich noch dunkel daran erinnern, dass ein gewisser User namens Zefix sich kurz vor meiner Anmeldung hier beschwert hat, dass der teler ziemlich schnell sei. Ach ja, die guten alten Zeiten :kiss:

Ich habe keine Ahnung, wie lange du das televerhalten hier schon beobachtest, aber es kommt sehr selten vor, dass der Abgang nach Level 3 "hinter" dem WP liegt. Allerdings kann man das erkennen, wenn man in die Ecken telet, wärend man auf BO wartet (und dann ist man besonders schnell in lvl3). Und wenn man nicht auf BO wartet, dann ist man häufig schon in lvl3, bis alle im Spiel sind. Es gibt wirklich Konfiguratinen, bei denen man trotz Levelaufbaukenntnis das ganze Level2 absuchen muss, aber sowas ist mir bis jetzt vielleicht 3 mal untergekommen.

In lvl3 braucht man dann wirklich glück, aber un sagen zu können, dass dort nie in eine Sackgasse getelt wird, müsste man mittelen (wobei dort konstante 2-Sekunden-Aufenthalte über 100e von Runs wirklich verdächtig wären).

90% FC --> 9fps
200% FC --> 7fps
das ist eine Steigerung von 28,6%

w!z4rD`
09. August 2006, 01:03
bevor ich mich auslasse:

Nein ich ""cheate"" nicht ... Nein ich bin persönlich nicht mehr bei den runs dabei, da ich mit dem LoD spielen aufgehört habe ... Ja ich stehe / stand in der Liste der schnellsten teler.

Das was ich hier jetzt schreibe ist sicher nicht auf den run bzw. die qualität des runs oder sonstiges zurückzuschreiben. Ich als jetzt aussenstehender schreibe dies einfach so und möchte nicht das du mein verhalten negativ ins licht des runs ziehst, da eben jener nichts damit zu tun hat.

Soviel dazu. das was ich eigentlich schreiben will ...

poste mal bitte dein alter ... dann weiss ich das du entweder

A. ein möchtegern alleswissender streber bist / warst, der versucht hier unruhe zu verbreiten bzw. bei LoD selber noch nichts gebracht hat bzw. auf die Items anderer "neidisch" ist (herkunkt etc. mal ausgeschlossen)

oder

B. ein kleinkind bist das einfach nur geistig minderwertigen bockmist schreibt

nimm es nicht persönlich bitte ... aber das was du schreibst ist in meinen Augen einfach nur lachhaft

MfG

Kc-KillaKatze
09. August 2006, 01:44
hmmm. nice1 thread, selten vorm pennen gehen so herzhaft gelacht, und das trotz meiner extrem schlechten laune,
da ich grad beim doppelkopf spielen 25 euro verloren habe:autsch:



mir fällt so vieles ein was ich auf diese seltsamen anschuldigungen antworten könnte


aber entweder wird mein post dann sofort gelöscht
[wegen evtl. nicht ganz jugendfreier ausdrucksweise...]

oder ich werd sofort gebannt


daher sag ich nur soviel dazu


Originally posted by Falconer
Nun gut, es läuft ohnehin darauf hinaus, daß ich mir was anderes suchen muss,


bzw.DU hast ja schon alles gesagt :D

bye bye :hy:

Falconer
09. August 2006, 10:08
@w!z4rD:
Eine dritte Möglichkeit hast Du noch vergessen: Vielleicht bin ich ein alter Sack, der den ganzen Tag aus dem Fenster guckt und die Kennzeichen falschparkender Autos notiert und der Polizei übergibt.

@KC-KillaKatze:
Lass das doch die Mods entscheiden, was eine nicht jugendfreie Ausdrucksweise ist.

Und zur allgemeinen Erheiterung noch folgendes:
Ich habs kapiert: "wir legen Wert auf Legitplay" ist eine Sprechblase mit dem Inhalt :"Cheats, Dupestuff, MH und sonstige Betrügereien gibts hier nicht, und wenn, kann man es eh nicht beweisen. Außerdem stört es keinen, bis auf einen unruhestiftenden Neidhammel, und der kann ja gehen. Bitte sehr, da gehts lang zu DOUG und AEC".

w!z4rD`
09. August 2006, 12:50
oder ne vierte möglichkeit

kleiner chemiestreber der zu lange an seinem baukasten rumgebastelt hat und sich für was besseres hält :rolleyes:

Kc-KillaKatze
09. August 2006, 13:52
jem mit so ner sichtweise wie du

und dieser provokativen grundeinstellung, gegenüber allem was ihm *suspekt* ist


wird bei keinen der runs hier befriedigung finden,


auch bei DOUG und AEC, wirste wohl irgendwann ma was finden was dir nicht passt.....

denn so ne pappnase wie du spacko, hat imma was zu meckern


geh ab in SL mode, da kannste dich über dich selber aufregen



und nu zieh leine, möchtegern klugscheisser

Zefix
09. August 2006, 16:52
der Threadersteller hat meinen Post scheinbar entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

Und bevors hier in Flames ausartet, machen wir dat schlösschen vor