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  1. #21
    Lora_Papagei
    Guest
    Das Problem an der Sache ist eben die bekannte Schwammigkeit des Begriffs "legit". Der ist insbesondere deshalb so schwammig, da er im Bezug auf D2 oftmals mit "legal" gleichgesetzt wird, was die ursprüngliche Unschärfe des Begriffes nochmals vergrößert.

    Beschränken wir "legit" in einem Gedankenexperiment auf die Bedeutung "legitim". Der Begriff Legitimität wird oftmals im politischen/gesetzlichen Themenbereich verwendet und bedeutet dort oft soviel wie "vom Volk anerkannt". Da das Volk nicht aus einer Einzelperson besteht, sondern aus einer Menge oftmals voneinander unabhängiger Personen, ist in einem demokratischen System der einzige Faktor der über die Legitimität entscheidet, der größte Anteil des Volkes der dieselbe Ansicht teilt, sprich, die Mehrheit.
    Legitim ist, grob vereinfacht, also das, womit die Mehrheit der Bevölkerung einverstanden ist.
    Auf das Battlenet übertragen, wären also die 3th-Party-Programme und Items legit, mit deren Existenz (bzw. Besitz) die meisten Diablo2-Spieler einverstanden sind.
    Wenn die typischen Erfahrungen im Battlenet und hier im Forum repräsentativ für das restliche Battlnet sind, wäre damit
    - die Benutzung von Maphack wahrscheinlich legit ("soll doch jeder wie er will...manche haben , eben nicht soviel zeit selber zu suchen, und andere Spiele liefern die Karte gleich mit, da is doch nur gerecht blablub..")
    - die Benutzung von Bots möglicherweise legit (mit praktisch denselben "Argumenten" wie bei MH)
    - das Dupen möglicherweise legit ("ist doch ungerecht dass die HRs so selten sind...ich habe für D2 bezahlt und damit ein Recht auf alles im Spiel!")
    - das Benutzen von Dupes(und sonstiges Passivcheaten) aber ganz bestimmt legit, da ich mich mit der Schätzung, dass der überwiegende Anteil aller Spieler im Battlenet Dupes benutzt, sicher nicht zu weit aus dem Fenster lehne.

    Die normale Definition von "legitim" mit der von "legit" gleichzusetzen kann also nicht im Interesse von Spielern sein, die jegliches Profitieren von Cheats ablehnen.

    Glücklicherweise ist das Battlnet keine Demokratie, sondern gleicht viel mehr einer Diktatur, in der die Einbürgerung jedoch nur auf freiwilliger Basis erfolgt. Jeder Spieler im Bnet hat sich mit dem Bestätigen der AGBs dazu verpflichtet den darin enthaltenen Bestimmungen Folge zu leisten, und hat damit jegliche rechtliche Grundlage verloren gegen Blizzard vorzugehen, sollte sein Account aufgrund eines Verstoßes gegen die AGBs gelöscht werden. Weiter noch, der Spieler hat auch sonst in keinster Weise die Möglichkeit Druck gegen Blizzard auszuüben um veränderungen im Spiel zu erwirken. Er hat allein die Wahl entweder mit den Regeln, oder garnicht zu spielen,
    Das führt uns zur Interpretation "legal": legit ist das, was nicht gegen die von Blizzard für D2 entworfenen Regeln verstößt. Das ist besonders die Benutzung von 3th-Party-Programmen, aber auch das Spammen, das verbreiten rassistischen Gedankenguts...und last, but not least, die "bloße" Verwendung von Dupes.
    Nun fehlt es Blizzard aber offenbar an der Möglichkeit alle Dupes mit Sicherheit zu erkennen und zu löschen. Da sich Cheater oftmals nicht um AGBs scheren, geschweige denn sie lesen, können sie so leicht den Eindruck gewinnen dass ihre Items allesamt legal sind, da sie ja nicht gelöscht werden.
    Noch schlimmer verhält es sich mit dem Bann von Accounts: Es gab für mich bisher keine Hinweise dass Blizzard bisher Accounts allein für den Besitz von Dupes gebannt hat. Selbst wenn Blizzard Dupes mit Sicherheit erkennen könnte (was sie hofffentlich auch können!), befürchte ich doch, dass sie davon absehen würden sämtliche Dupebesitzer zu bannen, da dieser Schritt auch solche Spieler treffen würden die von der Existenz von Dupes nichts wussten... so ein "Massaker an Unschuldigen" ist für ein profitorientiertes Unternehmen kein leichter Schritt, da sie negative Publicity fürchten müssten die sich auch auf den Verkauf ihrer anderen Spiele auswirken könnte.
    Eben dieses Dilemma Blizzards ist es meiner Meinung nach, was vielen Dupebenutzern die (hoffentlich trügerische!) Sicherheit gibt, dass ihr Handeln ungestraft bleiben wird.
    Die Benutzung von Dupes ist also nicht legal, und damit auch nicht "legit", wird aber mangels ausreichender Verfolgung zum Kavaliersdelikt, und in den Augen der Dupebenutzer zum ganz normalen Teil des Spiels.

    Nochmals schlimmer sieht es mit dem Profitieren von anderen Spielern aus, die ihrerseits MH und dupes benutzen um Baalruns zu beschleunigen. Das wird meines Wissens nach von den AGBs nicht explizit erfasst, und ist ebenfalls sehr anfällig für die "hab ich doch nich gewusst..."-Ausrede.

    Zu langer Rede kurzer Sinn: Weder die Auslegung von legit als "legitim", noch als "legal" genügt den Forderungen von Spielern wie z.B. DOUG und Sympathisanten (mich eingeschlossen). Damit stirbt meiner Meinung nach aber auch die Hoffnung, jemals eine eigene, mehrheitsfähige Definition von "legit" zu finden....insbesondere weil es kein Mittel gibt jene zu sanktionieren, die ihr nicht zustimmen, zumindest nicht im Battlenet.
    Die Betreiber des Forums hier sehen sich mit Sicherheit in demselben Dilemma wie Blizzard, was die verfolgung von Dupebenutzern und anderen Passivcheatern angeht, so dass von dieser Seite ein hartes durchgreifen nicht zu erwarten ist.
    Ich sehe es also ebenfalls als vergebliche Mühe an irgendjemanden überzeugen zu wollen, was ja hier auch nicht getan werden soll, und rate dazu an die Zeit und Motivation viel mehr in Projekte wie DOUG zu stecken, die es ermöglichen einer Gemeinschaft möglichst ungestört nach ihrere eigenen Definition zu spielen.

    The Dude abides.
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  2. #22
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    Originally posted by TwinYawgmoth
    Es geht (ausnahmsweise NICHT) darum, dass das hier möglichst viele böse Leute lesen sollten, die dann ach so bekehrt werden.

    Das hier ist als absolute Grundlage für DIE gedacht, die es GERNE lesen - also Leute wie mich, die sich auf die Seite der Legits stellen. Sozusagen - bitte den Vergleichscharakter erkennen - das Grundgesetz der Legits. Der erste Teil. Was ICH daraus mache, ist mein - Vergleich - persönliches BGB.

    Also, nix mit "die lesen das eh nicht" - weils um die nicht geht.

    Post Nr. 1 nach meinem hier hab ich übrigens gemeldet, einerseits, weil ich nicht wirklich glaube, dass du so schnell lesen kannst, andererseits weil das genau einer dieser "sinnlos, und ich sag nicht mal warum"-Posts ist, die ich hier gar nicht haben will.

    Simon
    hab mir die wichtigsten zeilen durchgelesen nachdem ich den sinn des threads "erkannt" habe, mein post meinte in etwas sowas wie

    Originally posted by Crescent
    Junge, reichts nicht mal langsam.
    und nicht sinnlos-ich-sag-nicht-warum , ich habs mir einfach in genau den 3 gequoteten threads da verkniffen großartige negative kritiken zu schreiben und pointiere es hier in einem satz, wie auch die posts unter meine anfangspost ein wenig ausführlicher.
    darauf muss jetz auch nicht mehr eingegangen werden, wie ich finde, weil das hier ja eigentlich fast ein offtopic post sein könnte


    €: oh ein pic up.. mmhh
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  3. #23
    Manastrom
    Guest
    Junge, wir wissen alle dass dein einziges Ziel hier der nächste Pic-Up ist. Du bist allerdings kein typischer Spammer da du deine Posts geschickt tarnst. Nur leider sind deine ellenlangen posts nichts weiter als zusammenkopierte Meinungen aus deinen zig anderen Cheat0r-Hack0r-rechtaufHR Topics

    Originally posted by Crescent
    Junge, reichts nicht mal langsam.
    /sign

    Nur frage ich mich - da das sogar von einem Mod kommt - wieso gegen jeden Fallen der spammt vorgegangen wird aber der ach so große Yawgmoth immer schön weiterspammt ohne irgendwelche Konsequenzen befürchten zu müssen?

    edit
    Ach ja: eins noch


    [X] VW wegen Comm-Spam
    nochmal /sign

  4. #24
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    Je länger man in der B.Net-Gemeinde "lebt", je länger man sich mit dem Thema beschäftigt, desto mehr stellt man fest, dass sich die Spielgemeinde mehr und mehr zu einem Spiegelbild der Gesellschaft entwickelt. Gleichzeitig trägt man selbst dazu bei, dass diese entwicklung voranschreitet.

    Fassen wir einmal zusammen, was es schon alles gibt - verglichen mit den uns bekannten mehr oder weniger demokratischen Rechtssystemen.

    Zunächst haben wir Blizzard, die Vereinung der rechtlichen Dreifaltigkeit Exekutive, Legislative, Judikative.
    Und wir haben den Rest: das Spielervolk.
    Dies kann man wieder unterteilen in die große graue Masse, die es überall gibt.
    Weiters haben wir einen Pool von Experten ihres Fachs, Spezialisten also.
    Es gibt mehr oder weniger gut organisierte Gruppen, sowohl mit positiver als auch mit negativer Ausrichtung. Ebenso sind manche mehr, andere weniger extrem.
    Wir haben zudem - ich nenne es bewusst provokant so - Märtyrer, die für ihre Sache kämpfen und wohl am Ende sieglos in der Ewigkeit verschwinden werden.

    Für mich persönlich ist es spannend, das mitzuerleben.
    So, das war jetzt etwas off-topic, aber das ganze wurde mir noch nie so deutlich, als beim Lesen dieses Threads.

    Zum eigentlichen Thema dieses Threads:

    Es sind kleinere Widersprüche zu erkennen. Beispielsweise "Wer nicht passiv cheatet, ist legit." Schön, aber falsch. Dies wiederspricht anderen von Simon aufgestellten Definitionen und lässt einen Trugschluss zu: Es fehlen die Aktivcheater, die nach dieser Definition ebenfalls legit sind.
    Ein zweiter Widerspruch trifft mich und viele andere vermutlich persönlich.
    Es wird der Begriff "unwillentlicher und unwissentlicher Cheater" verwendet und am Ende dces Absatzes festgestellt, dass dies gar kein Cheaten ist. Was denn nun?

    Zu der geleisteten Arbeit muss man dir gratulieren Simon, du gibst dir wirklich Mühe.
    Leider ist es nicht der Threadersteller, der Definitionen aufstellt, sondern einzig und allein Blizzard eine eindeutige Sprache spricht.
    Es sind eindeutig Cheats, Hacks usw. verboten, was allen Aktivcheatern den Boden unter den Füßen entzieht - darunter ist ebenfalls das Verbreiten und Nutzen von illegalen Items usw. zu verstehen.
    Desweiteren gibt es die so genannten "Ruststorms", welche den Dupeusern, also einem Teil der Passivcheater, den Spielraum nimmt.
    Das sind die Dinge gegen die vorgegangen wird und eindeutig illegal sind.
    Das Mitläufertum, was sich in dem Spielen in Bot-/MH-Baals und ähnlichem manifestiert, wird von Blizzard nicht geahndet und nicht ausdrücklich verboten und ist somit rein "rechtlich" (wenn man meine kurze Vorgeschichte miteinbezieht) gesehen, nicht illegal.

    Damit ist das Thema aus meiner Sicht eigentlich gegessen.
    Jeder hat natürlich seine Präferenzen, was für ihn verwerflich ist, ich genauso wie alle anderen, aber damit würden wir die Bühne der Objektivität verlassen, was denke ich nicht Sinn der Sache ist.

    Äußerst kritisch betrachte ich in den Startposts die Darstellung der Situation, die Beispiel,... dahingehend, dass alles sehr nach Verschwörungstheorie klingt. Es werden immer Möglichkeiten/Wahrscheinlichkeiten und dergleichen mehr genannt, dass es doch irgendwie sein könnte, dass man ohne es genau zu wissen und ohne sein direktes Zutun sich die Hände schmutzig macht, bei dem was man tut.
    Außerdem sind die Lösungsansätze immer die gleichen und aus meiner Sicht in einem Wort zusammenzufassen: Kreuzzug.
    Und zwar ein Kreuzzug gegen alle Cheater (ich verwende nur diesen Allgemeinplatz und unterteile jetzt nicht in die Kategorien), dass diese gedanklich umschwenken oder einfach verschwinden mögen. Es soll missioniert werden wo auch immer es geht.
    Dieser Lösungsansatz wird schlicht und einfach nicht funktionieren, jeder weiß das und jeder kennt genügend Beispiele aus der Realität.
    Dazu sei gesagt, dass Kreuzzüge im Mittelalter an der Tagesordnung gestanden haben und seitdem die Aufklärung durch die Lande gezogen ist und wir somit wissen, dass diese alles andere als zeitgmäß sind, ebensowenig wie sinnvoll.

    Die Sache ist die, dass alles was im Battle.Net existiert und passiert historisch gewachsen ist; durch Patches, Lücken die von Patches (noch) nicht geschlossen wurden, Lüken die überhaupt erst durch diese entstanden sind und und und.
    Irgendwann - mehr als 5 Jahre sind im Internet eine Menge Zeit - ist dieser historisch gewachsene Wirrwarr nicht mehr durch Handeln zu steuern und zu retten.
    Daher lautet mein Lösungsansatz: radikales Handeln.
    Die Methoden heißen Ladderreset, Full Ruststorm, Massenbans und ein Patch, mit dem alle bekannten Lücken so es funktioniert geschlossen werden.
    Diese Lösung kommt, wenn überhaupt von Blizzard.

    So, der Text ist länger geraten als erwartet.
    Entschuldigung dafür
    Das wars mit meinem Senf zu diesem Thema

    HellsGuardian

  5. #25
    Benutzerbild von Noir
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    mjoa also:

    das thema ist insofern irrelevant, als dass sich als konsequenz deines textes hier maximal 50 leute dazu entscheiden, in zukunft auf vorsätzliches passivcheaten (bot macht den run etc.) zu verzichten. diese 50 leute werden das bnet nicht verändern, weshalb es für die 99% des bnets die nach dem motto ich-zock-quasi-nur-in-offenen-games d2 spielen völlig egal ist.

    dann noch - obgleich das im ansatz schon auftaucht - noch etwas zur sinnfreiheit des begriffs passivcheaten. man müsste streng genommen unterscheiden zwischen passivcheaten ersten grades (z.b. mh-user hilft mir), zweiten grades (mh-user hat gamer geholfen, der ansonsten legit ist, und der nun mir hilft) und induktiv n-ten grades. insofern lässt sich der begriff des passivcheatens schnell ad absurdum führen, denn absolut keiner ist dann nicht von cheats berührt - nein, nicht einmal die, die nicht traden und nur in pw-games spielen, denn auch sie werden sich, zumindest am anfang ihrer d2-karriere, ebenfalls in open games eingeklinkt haben und die wahrscheinlichkeit steht gut, dass sie einen teil ihrer spielerfahrung - die sie schließlich zum besseren spieler macht - dem zusammenspiel mit passivcheatern beliebigen grades zu verdanken haben.

    soweit, so gut, jetzt zum thema vorsätzliches cheaten. das argument, das 99% des bnet vertreten und vertreten werden lautet "man lässt sich das spiel nicht durch cheater zerstören", eine gerechtfertigte meinung. es gibt nunmal eine menge leute die nur open baals machen und dass du sie aufforderst, jedes mal das spiel zu verlassen wenn ein bot portet, kann mitunter zu frustrierenden und langen gamejoin-, gameleave-phasen führen, die man keinem zumuten kann. "spiel mit legit-kumpels in pw-games" ist für viele ebenfalls keine option, denn nur dann baalen zu können wenn mindestens drei freunde on sind, wobei doch zig offene spiele auf sind, kann nicht das wahre sein.
    das bezieht sich ja auch bei weitem nicht nur auf bots, sondern ebenfalls auf portende palas. auch hier müsste man um sein gewissen rein zu halten das spiel verlassen, wenn der pala sagt "i tele", denn seine enigma ist ebenfalls cheatprodukt. gleiches gilt dafür dass man im thronsaal einen der fünf palas in der party porten sieht und jeder weiß, dass das in quasi jedem offenen spiel bei mindestens einem der fall ist. soll man auch hier trotzen und das spiel verlassen?

    ich vertrete die meinung, dass es nur eine dupedefinition gibt, nämlich die von blizz*. damit werden mh, bot, aa, farcast uvm zu cheat, um genau zu sein alles was unter deine definition von aktivcheaten fällt.
    witzigerweise wäre das bnet komplett legit wenn es keine aktivcheater mehr gäbe, denn mit ihnen sterben auch die passiven aus, andersrum sieht es ganz und gar nicht so aus.


    *in der tat ist nach dieser definition dupen durch lag kein cheat.
    Andy, Berny, Celor, Coru, Crash, Lars, Reen, Seve, Sky, Tears

  6. #26
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    @Lora_Papagei: Sehr guter Post.


    Mein Problem sind auch die verwendeten Begrifflichkeiten.

    Insbesondere: "Legit", "Legitspieler".

    Wenn man Begriffe wie "Legitspieler" auf der einen Seite und "Cheater" auf der anderen Seite verwendet, dann impliziert man so etwas wie ein "spielpolitisches" Spektrum. Wobei die "Legits" und die "Cheater", die jeweils radikalste Ausprägung darstellen. Unbewußterweise ist man in der Mitte immer gut aufgehoben...^^.

    Das ist natürlich trivialerweise absoluter Unsinn. Oder willst du damit Werbung für Spielregeln brechen machen? Denn das geschieht durch Verleiten in speziell diese Fehlannahme.



    Die Situation ist einfach:

    Man hält sich an Spielregeln oder eben nicht.
    Spielregeln sind für einen Spieler nur sinnvoll wenn sie
    a) allgemein eingehalten werden
    b) wenn deren Einhaltung durchgesetzt wird.

    Das ist der Job Vivendi/Blizzards. Wir können nur informieren und Werbung machen. Wir können niemanden zwingen sich an die Regeln zu halten. (Ich hatte bereits früher darauf hingewiesen, dass manche Eigenschaften des Spieles, wie es von Vivendi/Blizzard nach und nach per Patches umgemoddet wurde, dazu führen, dass viel mehr Spieler zu Cheatern werden als es unter anderen Umständen geschehen würde. Die Probleme sind von Vivendi/Blizzard hausgemacht.)

    Ich habe kein Problem mit jemanden, der früher gecheatet hat und sich jetzt an die Spielregeln hält (Auch wenn die Spielbalance mit Patch 1.1x kaputt ist und man mit Ehrlichkeit und normalen Durchspielen faktisch abgestraft ist - Für mich ein Grund sehr mistrauisch die Spielbalance eines möglichen neuen Spieles von Vivendi/Blizzard zu achten und vielleicht nicht zu kaufen - Das ist Abstimmung mit den Füßen).

    Ich habe ein Problem mit denen, die sagen: Es ist Okay ein bischen "cheat" zu sein.

    Vivendi/Blizzard ist der Hausherr. Vivendi/Blizzard bestimmt die Regeln. Da kann man noch so viele "herumdoktoreien" an Begriffsdefinitionen vornehmen wie man will. Man hält sich an die Regeln oder nicht.

    Es gibt keine Grauzone.

    Nachtrag;
    Originally posted by Crescent
    Junge, reichts nicht mal langsam.
    Ich habe einen Moment lang darüber nachgedacht, einen ähnlichen Post abzugeben.
    Ein simples Fazit über den Lauf der Dinge:

    Alles was man totschweigt gewinnt an Macht.
    Alles was man bespricht verliert an Macht.

  7. #27
    Manu_03
    Guest
    Originally posted by Crescent
    Junge, reichts nicht mal langsam.

    [x] Word.

    Ich meine. Es reicht einfach. Immer dieses rumgetue wegen cheatern und hack + bot usern. Schön, dass du alles zusammengefasst hast TwinYawgmoth / Simon aber es reicht einfach...

    Entschuldige vielmals das ich hier zu dem Thema nichts beitrage. Aber es is meines erachtens einfach überflüssig dass ganze immer und immer wieder aufzurollen.


    e: Manastrom hat gesagt was ich mir verkniffen hab...

    mfg Manu

  8. #28
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    Originally posted by peaceandlove
    erstmal natürlich großes lob für die ausführliche ausarbeitung und begründung, farbliche gestaltung, gliederung, lösungsansätze und überhaupt...Dem stimme ich ganz klar zu.

    ich stelle mir aber schon etwas länger einige fragen zum channeltraden.
    wenn ich dich richtig verstanden habe (was ich schwer hoffe ^^), starten quasi alle als unwissentliche und unwillentliche cheater, weil sie es einfach nicht besser wissen. Richtig. Deswegen sehen weder Simon noch ich noch irgentjemand anderes diese Leute wirklich als Cheater an, bis man sie aufgeklärt hat. dann "entwickeln" sie sich quasi entweder zu den richtig echt glasklar definierten cheatern (wissentlich und "unwillentlich"), zu unwissentlichen und willentlichen cheatern (auf die ich glecih noch eingehen möchte), oder eben zu absolut strengen legit-spielern, die gar nicht erwähnt werden (was ja sinn macht da es um cheater geht ^^).
    jetzt aber zum channeltraden, was, so wie ich das verstanden habe, eines der hauptkriterien für die unwissentlichen und willentlichen cheater ist. nehmen wir einmal theoretisch an, ich finde eine sur. ich finde sie ohne bots, mh oder sonstiges, bin also nach der definition absolut legit. jetzt möchte ich meine (theoretische) sur vertraden. ich kann damit nichts anfangen, kenne niemanden der sie braucht und finde sie zu schade um sie nur auf einem muli zu lagern. ich gehe also in den channel und versuche sie zu vertraden. um das beispiel etwas abstrakter zu gestalten nehmen wir mal an, die (theoretische) sur hat (meiner legit-meinung nach) einen gegenwert von 2 pgs. im channel werden surs allerdings zu 1 pg das stück vertradet. sie sind also billiger als rein von der legit-preisvorstellung. die (theoretische) sur ist immer noch legit. wenn ich sie für 2 pgs verkaufen will, werde ich keinen abnehmer finden. somit bleibt mir, wenn ich die (theoretische) sur wirklich nicht brauche nur, sie für 1 pg zu vertraden. macht das jetzt mich und/oder meinen handelspartner schon zu cheatern? wenn ich den thread richtig verstanden habe (ich kann hier nur nochmal betonen dass ich das schwer hoffe) bin ich immer noch "legit", mein handelspartner jedoch, einfach aus der wahrscheinlichkeit heraus, ist ein cheater (kategrorie 2, ihr wisst was ich meine). aber das ist immer noch nicht mein hauptgedanke. der kommt jetzt: also... jetzt habe ich den 1 pg und will mir dafür... ähhmmm... völlig aus der luft gegriffen... einen unique orb "das auge" ertraden, dessen wert nach der legit meinung zufällig bei 1 pg liegt. der wert des occus im trade liegt allerdings bei 0,5 pgs. und jetzt kommts ^^: wenn ich nun also für meinen pg ein occu möchte, werde ich es zwar wohl bekommen (immerhin biete ich den doppelten trade-wert), andererseits werde ich in den augen aller, die von dem trade mitbekommen und nicht so 100% legit sind, zum cheater werden. warum sonst, wenn ich nicht sowieso (zweifellos durch cheats) viel zu viele pgs habe (wie im beispiel mit den harlen ^^), sollte ich den doppelten wert bieten? so werde ich, wenn ich diese "legit" spielweise durchziehe (denn nach der definition bleibe ich legit) in den augen aller tradepartner, leuten im channel, leuten die davon hören, usw. zu einem cheater. angenommen ich passe mich aber den channelpreisen an und kaufe das occu für 0,5 pgs, werde ich nach deiner definition zum cheater. ich akzeptiere preise die weit unter dem wert des uniques liegen.
    => ich werde also in jedem fall als cheater abgestempelt. entweder von den am trade beteiligten leuten, oder aber ich muss mich selbst nach deiner definition als cheater bezeichnen. der einzige ausweg ist meiner meinung nach, wenn alle menschen legit wären... oder zumindest der großteil. dann wären die channelpreise gleich den "legit"-preisen und ich könnte simpel nach einer preiskategorie traden. die gelegentlichen verkäufe der wenigen cheater fielen kaum auf, da diese zwar viel billiger wären, aber eben durch die geringe zahl den preis kaum beeinflussen könnten. das ist aber, wie du ja auch meinst, ein utopisches verhältnis...

    an alle neulinge: ihr solltet keine, nicht einmal eine theoretische sur für 1pg verkaufen. die preise sind völlig aus der luft gegriffen und haben mit der realität nichts zu tun.

    für rechtschreibfehler und mangelhaften satzbau, sowie fehlende zeichensetzung haftet die s**1-sendung über verwesungsgeruch von katzen, die im hintergrund lief...
    Zudem mit der Sur:

    Ich greife gleich mal aus Simons Beschreibung.
    Wenn du dir Sur vertradest bist du erstmal kein Cheater. Dein Tradepartner gehört entweder zu Gruppe 2, 3, 4. Wann was zutrifft ist ja erklärt. Welches davon wirklich Cheater sind ist wohl auch geklärt.
    Allerdings kann man davon ausgehen, dass es keiner aus Gruppe 4 ist, da dies meist Anfänger sind und im reellen gar nicht das nötige Geld dafür haben. Somit ist dein Tradepartner nach obiger Definition ein Cheater.
    Das ist er aber nicht, weil er deine Legit Sur ertradet - das wäre ja legit - sondern, weil es ihm eben egal ist, ob ein Dupe ertradet oder nicht. Seine Moral ist hier entscheident.


    Originally postet by Cry_Warrior
    Hab mir fast alles durchgelesen, aber laut deinem Text wäre es ja genau so schlimm einem Baalbot zu folgen als wenn man selbst ein Bot führt.
    Das finde ich schwachsinnig!
    Von der Moral her ist es auch das selbe. Und bei dem Vergleich Cheater <-> Legit kommt es nunmal auch stark auf die Moral an. Allerdings sind die beiden ja noch unterteilt in aktiv Cheater und passiv Cheater.



    So dann an Simon.

    Erstmal ein wirklich toller Thread toller Thread.

    Allerdings würde ich den Dupe ertradenden nicht als aktiv Cheater bezeichnen. Er cheatet ja selber nicht. Allerdings macht er selber gebrauch von ercheateten Items, was ihn von den passiv Cheatern abhebt. Daher gehört er eher noch in eine Zwischengruppe zwischen aktiv- und passiv Cheatern.
    Es sei denn du setzt die Definition so, dass ein Dupe Item ein Cheat ist. Dann gehört ein Dupebesitzer, egal ob er geduped hat oder nicht, zur Gruppe der aktiv Cheater.


    so long
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  9. #29
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    Originally posted by Lora_Papagei
    Das Problem an der Sache ist eben die bekannte Schwammigkeit des Begriffs "legit". Der ist insbesondere deshalb so schwammig, da er im Bezug auf D2 oftmals mit "legal" gleichgesetzt wird, was die ursprüngliche Unschärfe des Begriffes nochmals vergrößert.

    ...und GENAU dagegen soll der Thread ja vorgehen. Ich denke, du weißt das, aber nur mal zur Verdeutlichung .

    Zu langer Rede kurzer Sinn: Weder die Auslegung von legit als "legitim", noch als "legal" genügt den Forderungen von Spielern wie z.B. DOUG und Sympathisanten (mich eingeschlossen). Damit stirbt meiner Meinung nach aber auch die Hoffnung, jemals eine eigene, mehrheitsfähige Definition von "legit" zu finden....insbesondere weil es kein Mittel gibt jene zu sanktionieren, die ihr nicht zustimmen, zumindest nicht im Battlenet.
    Die Betreiber des Forums hier sehen sich mit Sicherheit in demselben Dilemma wie Blizzard, was die verfolgung von Dupebenutzern und anderen Passivcheatern angeht, so dass von dieser Seite ein hartes durchgreifen nicht zu erwarten ist.
    Ich sehe es also ebenfalls als vergebliche Mühe an irgendjemanden überzeugen zu wollen, was ja hier auch nicht getan werden soll, und rate dazu an die Zeit und Motivation viel mehr in Projekte wie DOUG zu stecken, die es ermöglichen einer Gemeinschaft möglichst ungestört nach ihrere eigenen Definition zu spielen.

    The Dude abides.
    mfg
    LP
    Ich sehe, wie gesagt, das anders; aber zumindest von der Grundlage her sind wir uns einig, das freut . Und um mehr soll es hier ja wirklich nicht gehen.

    [*QUOTE]Originally posted by HellsGuardian
    Je länger man in der B.Net-Gemeinde "lebt", je länger man sich mit dem Thema beschäftigt, desto mehr stellt man fest, dass sich die Spielgemeinde mehr und mehr zu einem Spiegelbild der Gesellschaft entwickelt. Gleichzeitig trägt man selbst dazu bei, dass diese entwicklung voranschreitet.

    Geht mir übrigens genauso.

    Zum eigentlichen Thema dieses Threads:

    Es sind kleinere Widersprüche zu erkennen. Beispielsweise "Wer nicht passiv cheatet, ist legit." Schön, aber falsch. Dies wiederspricht anderen von Simon aufgestellten Definitionen und lässt einen Trugschluss zu: Es fehlen die Aktivcheater, die nach dieser Definition ebenfalls legit sind.

    Stimmt, das ist ein wenig blöd formuliert. Es ist nur eine Erweiterung des bis zu der Stelle etablierten Legitbegriffs, und muss daher korrekt heißen: "Wer WEDER aktiv noch passiv cheatet, ist legit."

    Ein zweiter Widerspruch trifft mich und viele andere vermutlich persönlich.
    Es wird der Begriff "unwillentlicher und unwissentlicher Cheater" verwendet und am Ende dces Absatzes festgestellt, dass dies gar kein Cheaten ist. Was denn nun?

    Es ist TECHNISCH cheaten - aber für MICH (und genau darum ist der Absatz ja auch meine Meinung) ist cheaten (betrügen!) immer etwas aktives, willentliches - und damit ist der nach den Regeln vorhandene Betrug für mich keiner.

    Fällt dir da eine bessere Formulierung ein? Es ist cheaten, aber nicht als "böse" zu verurteilen...

    [/QUOTE]

    Ich spar mir mal den Rest, weil das wirklich weiter führen würde, als der Sinn des Threads ist, aber schön geschrieben und Danke .

    Originally posted by Miragee
    Es sei denn du setzt die Definition so, dass ein Dupe Item ein Cheat ist. Dann gehört ein Dupebesitzer, egal ob er geduped hat oder nicht, zur Gruppe der aktiv Cheater.
    Da Blizzard explizit in der EULA schreibt, dass Dupe = Cheat ist, und Dupebenutzung = Verboten, ist das ein Punkt hier drin, den man nicht einmal zu diskutieren braucht, und darum steht er auch bei den Fakten: Wer Dupes besitzt, ist AKTIVER Cheater. Ob das nun zu verurteilen ist (Unwissenheit etc.) steht auf einem anderen Blatt (in diesem Falle meinem).

    Simon


    P.S.: Ich sag Nichts zu den Nörglern, ich melde sie einfach. Sorry, wenn das viele EMails sind, Mods, aber wenn ich etwas in einem Thread nicht haben will, dann meine ich das so. Und wer ein Problem mit mir hat, kann mir dazu auch eine PM schreiben. Da darf er mich sogar beleidigen.
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    P.S.: Ich sag Nichts zu den Nörglern, ich melde sie einfach. Sorry, wenn das viele EMails sind, Mods, aber wenn ich etwas in einem Thread nicht haben will, dann meine ich das so. Und wer ein Problem mit mir hat, kann mir dazu auch eine PM schreiben. Da darf er mich sogar beleidigen.
    Hast du nicht zwischendrin selbst mal deine Meinung eingebracht?
    Dann werden das die anderen wohl auch tun dürfen, oder nicht? Selbst, wenn sie nicht ganz so "sachlich" sind wie du, und einfach trotz fehlender Rhetorik - wie sie natürlich nur du haben kannst - sprechen.


    Also, ich will dir ja nicht vorwerfen, du würdest dich wiederholen, aber bevor ich das Datum des ersten Posts sah, dachte ich tatsächlich, es wäre ein ausgegrabener Thread, den ich so schon mal gelesen habe.
    Se evil is always and everywhere.

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