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  1. #1
    Ex-Staffmember Benutzerbild von LastCorpse
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    Vergleichsrechnung Razor vs. Thundergods

    Vergleichsrechnung Razor vs. Thundergods



    Ich wollte mal wissen, wie groß eigentllich der Schadensunterschied zwischen Thundergods und Razor bei einer Java ist (genauer gesagt: wie weit TG hinterherhinkt :-)) und habe deshalb ein wenig herumgerechnet.
    Ich erhebe keinen Anspruch auf universelle Gültigkeit.


    Grundlegendes

    Es gelten folgende Kriterien:
    -Alle Setups sollten in der Praxis spielbar sein, d.h. annehmbare Resis und Unabhängigkeit von einem Insight-Söldner sind Pflicht. (Insight ist nicht in allen Spielmodi verfügbar, außerdem ist im Highend-Bereich Infinity zu bevorzugen.)
    -Frau ist 90 Jahre alt, kann also 101 Skillpunkte vergeben.
    -Skillung: BU Max, ChS Max, Alle Passiven auf 1. Pierce bei TG Max, bei Razor 9 mit Items. Rest in die Blitzsynergien. Ich persönlich würde übrigens etwas anders skillen...:-)
    -Da TG außer Schaden noch Defensivstats bietet, versuche ich, jeweils eine vergleichbar haltbare Abwandlung mit Razor auf die Beine zu stellen. Für notwendig halte ich das nicht - eine Java hat drei hervorragende Blocker, Ausweicher, viel Leben und wahlweise MaxBlock oder noch mehr Leben.
    -Schaden durch +/- wird nicht zur Berechnung hinzugezogen. Ich sehe keine sinnvolle Möglichkeit, mit einem der Gurte mehr +/- rauszuholen, als mit dem anderen möglich wäre. Also profitieren beide gleichermaßen von diesen Stats. Gleiches gilt für IAS.
    -Jedes Setup wird in zwei Situationen unter die Lupe genommen:
    1. Sehr große Monstergruppe, maximale Pierceline (fünf hintereinander stehende Monster), die maximale Anzahl der Bolzen wird ausgelöst
    2. Kleine Monstergruppe, davon drei Monster hintereinander, es werden 10 Blitze ausgelöst
    -Schadenswerte für ChS und LS werden nicht berechnet. Erstere sind mit Razor klar höher, weil man mehr Punkte in die Synergien investieren kann. Da muss man nichts ausrechnen. Letztere sind irrelevant, weil LS zu selten verwendendet wird. Auch hier kann man mehr Punkte in die Synergien investieren, TG bietet jedoch einen +3 Bonus.


    Für den Gesamtschaden sind daher relevant:
    -Das Skilllevel von BU erhöht den Schaden, je mehr desto besser
    -Investierte Skillpunkte in die Synergien
    -Pierce, also die Wahrscheinlichkeit, die Blitzbolzen mehr als einmal auszulösen.
    -Bei großen Monstergruppen spielt auch die Maximalanzahl der ausgelösten Blitzbolzen (abhängig vom Skillevel) eine Rolle.


    Zur Errechnung des Gesamtschadens in Situation 1 dient folgende Formel:

    Gesamtschaden = (AvgDam + (AvgDam * (Pierce/100)) + (AvgDam * (Pierce/100)^2) + (AvgDam * (Pierce/100)^3) + (AvgDam * (Pierce/100)^4)) * Bolzen

    Da bei Razor die Pierce-Chance immer 100% beträgt, kann man hier eine wesentlich kürzere Formel nutzen:

    Gesamtschaden = AvgDam * 5 * Bolzen

    AvgDam: Durchschnittlicher Schaden pro Bolzen, also der Mittelwert aus Minimal- und Maximalschaden
    Bolzen: Anzahl der ausgelösten Blitze
    Pierce: Chance auf Pierce

    Das sieht auf den ersten Blick ziemlich kompliziert aus, ist aber ganz einfach. Der Reihe nach:
    -Unabhängig von Pierce werden die Blitze beim ersten Monster immer ausgelöst, damit ist 1/5 des maximalen Gesamtschadens bereits erreicht.
    -Die Wahrscheinlichkeit, dass der Speer weiterfliegt und den Schaden ein zweites mal auslöst, entspricht der Piercechance. Durch eine 100%ige Piercechance wird der Schaden (bis jetzt) verdoppelt. Mit nur 50% würde er um (durchschnittlich) erhöht werden. Dieser Schaden wird nun zu dem Schaden vom ersten Monster addiert.
    -Der ganze Kram wird jetzt noch für die drei verbleibenden Monster ausgerechnet. (Mehr als 4 Monster können nicht gepierct werden.) Bei jedem weiteren Monster mussen die Piercechance des Vorgängers berücksichtigt werden, die wiederum von der Chance dessen Vorgängers abhängig ist.
    -Dieser Wert wird noch mit der Anzahl der Bolzen multipliziert, um den Gesamtschaden zu erhalten.


    Für Situation 2 muss die Formel noch etwas modifiziert werden:

    Gesamtschaden = (AvgDam + (AvgDam * (Pierce/100)) + (AvgDam * (Pierce/100)^2)) * 10

    Dürfte klar sein; hier werden nur drei Monster getroffen. Die Anzahl der Bolzen liegt bei fixen 10. Auch hier kann man für Razor eine einfachere Formel verwenden:

    Gesamtschaden = AvgDam * 3 * 10


    Schadensberechnung verschiedener Setups

    Wer das Ganze für seine eigene Java ausrechnen will, muss die Werte anhand seiner persönlichen Ausrüstung selbst bestimmen. Für alle anderen rechne ich hier drei unterschiedliche Varianten vor.


    Highend-Variante

    Ausrüstung:
    Hut: Greifenauge
    Speer: upped Titans
    Rüstung: CoH
    Schild: Facettenmonarch (egal ob JMoD, nackt, leichtbekleidet oder was auch immer)
    Hand: magische Handwärmer +3 Wurf (Reststats sind in diesem Fall egal)
    Schuhe: irgendwelche Treter (für Schaden egal)
    Schmuck: Maras/+2 Rare, 1x SoJ, 1x Rare mit Leech, Resi, Stats, ...
    Inventar: Anni, Torch, 7 Wurfskiller


    Mit TG:

    -> Level 47 BU, 49 Punkte in Syns = 1423 Avg
    -> 92% Pierce (Level 32)
    -> 48 Bolzen

    Situation 1: 291076,2
    Situation 2: 39365,87


    Mit Razor:

    -> BU Lvl 44, 68 Punkte in Syns = 1478,5 Avg
    -> 100% Pierce (Lvl 13, ein gesetzter Punkt reicht)
    -> 45 Bolzen

    Situation 1: 332662,5
    Situation 2: 44355


    Abwandlung: Razor mit Wisp

    Anstatt des SoJs wird ein Irrlichtprojektor verwendet. Durch die zusätzlichen Oak-Ladungen holt man theoretisch auch die fehlenden Lebenspunkte locker wieder rein. Da der Oak allerdings schon beim Anblick von Seelen verreckt, hat TG immernoch einen Vorsprung von 25 Stats (=75 Leben). Dafür saugt die Razor-Java durch +10 MaxDam etwas mehr Leben ab.

    -> BU Level 43, 68 Punke in Syns = 1436,5 Avg
    -> 100% Pierce (Lvl 12, ein gesetzter Punkt reicht)
    -> 44 Bolzen

    Situation 1: 316030
    Situation 2: 43095


    Bezahlbare Variante

    Ausrüstung:
    Hut: +2 Ama Reif/Harle
    Speer: upped Titans
    Rüstung: Viper/Najs
    Schild: Lidless
    Hand: magsiche +3 Wurf
    Schuhe: egal
    Schmuck: Highlords, 2x Rare mit Leech, Resi, Stats
    Inventar: Torch, 3 Wurfskiller


    Mit TG:

    -> Level 41 BU 49 Punkte in Syns = 1199,5 Avg
    -> 91% Pierce (Level 30)
    -> 42 Bolzen

    Situation 1: 210454,27
    Situation 2: 32843,51


    Mit Razor:

    -> BU Lvl 38, 68 Punkte in Syns = 1226,5 Avg
    -> 100% Pierce (Lvl 11, ein gesetzter Punkt reicht)
    -> 39 Bolzen

    Situation 1: 239167,5
    Situation 2: 36795


    Abwandlung: Razor mit Schwarzhorns

    Der Helm wird gegen Schwarhorns Gesicht getauscht, um die fehlende Blitzabsorption zu kompensieren. Auch hier fehlt etwas Leben, dafür ist die Lebensabsaugung höher. Denkbar wäre auch, einen Ring gegen Wisp zu tuschen. Hierfür würde man allerdings auf sinnvollere Stats eines Rares verzichten.

    -> BU Lvl 36, 68 Punkte in Syns = 1142,5 Avg
    -> 100% Pierce (Lvl 9, ein gesetzter Punkt reicht)
    -> 37 Bolzen

    Situation 1: 211362,5
    Situation 2: 34275


    Billige Variante

    Ausrüstung:
    Hut: Überlieferung
    Speer: low nonupped Titans
    Rüstung: Rauch
    Schild: Pracht
    Hand: magische +3 Wurf
    Schuhe: egal
    Schmuck: Auge von Ettlich/+1 Rare/Magic


    Mit TG:

    -> BU Lvl 33, 49 Punkte in Syns = 901,5 Avg
    -> 89% Pierce (Lvl 25)
    -> 34 Bolzen

    Situation 1: 123048,18
    Situation 2: 24179,13


    Mit Razor:

    -> BU Lvl 30, 65 Punkte in Syns = 875 Avg
    -> 100% Pierce (Lvl 9, vier gesetzte Punkte)
    -> 31 Bolzen

    Situation 1: 135625
    Situation 2: 26250


    Abwandlung: Razor mit Schwarzhorns

    Der Helm wird gegen Schwarhorns Gesicht getauscht, um die fehlende Blitzabsorption zu kompensieren.

    -> BU Lvl 29, 64 Punkte in Syns = 833,5 Avg
    -> 100% Pierce (Lvl 9, fünf gesetzte Punkte)
    -> 30 Bolzen

    Situation 1: 125025
    Situation 2: 25005


    Fazit


    Wenn man diese Werte jetzt miteinander vergleicht, ergibt sich folgende Tabelle:

    Code:
    Variante	Schadensbonus gegenüber TG
    		Razor	Razor mit Absorb
    
    Highend
    Situation 1	+14,3%	+8,6%
    Situation 2	+12,7%	+9,5%
    
    Bezahlbar
    Situation 1	+13,6%	+0,4%
    Situation 2	+12,0%	+4,4%
    	
    Billig
    Situation 1	+10,2	+1,6%
    Situation 2	+8,6%	+3,4%
    Für alle, denen Blitzabsorb egal ist, ist Razor um Längen besser. Aber auch mit Blitzabsorb von anderen Gegenständen macht Razor mehr Schaden, insbesondere in Highend-Bereich.
    Ein weiterer Pluspunkt für Razor: In seelenverseuchten Gebieten kann man einafch auf Wisp/Blackhorns wechseln. Oder sogar auf TG, da Pierce bei Blitzimmunen ohnehin irrelevant ist. Wenn der Spuk vorbei ist, trägt man wieder die normale Ausrüstung mit wesentlich höherem Schaden. Aber wenn man Skillung/Equip auf TG auslegt, ist das nicht möglich; hier muss man mangels Pierce immer auf viel Schaden verzichten.

    ---------------

    Wie gesagt, ich erhebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
    Diskussionen, Korrekturen, Verbesserungsvorschläge, alternative Rechenwege, usw. sind ausdrücklich erwünscht.
    Geändert von LastCorpse (21. April 2011 um 02:56 Uhr)


  2. #2
    Ex-Staffmember Benutzerbild von Labarna
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    /edit:
    Schon gut, hab mich verlesen. Ich wollte nur anmerken, daß die tatsächliche Antahl der Bolzen durch die Gegner in Reichweite begrenzt ist, aber das hattest du ja bereits berücksichtigt.
    Gruß an Tandiria, alle Brainstormer, die FDW, die Bastion sowie Orthi, SantasClaws, alteshaus, FetteKrieger, Helkaril, Sashima, Mighty, Die Pest, AUT-Pyro, Ash-Nazg, Snoore, Keks, YoungPhoenix, traax, Benedict XXL, HDC Odin, SirTheShadow, Horseback, Anuryn, iDGames, Masterdos, Ara, destrution, Neithan, Mobbelsche, mastergb und caldewych .

    "Die Menschen begannen, um Taten zu beschreiben, willkürlich die gewöhnliche Bedeutung von Wörtern zu verändern. (...)
    [Man] verändert die Mentalität der Menschen durch eine Verweigerung der Wirklichkeit, in der sie leben, sowie eine gleichzeitige Verweigerung der Sprache. Deshalb gelte wahnwitzige Kühnheit als Mut, vorsichtiges Abwarten als Angst." - Thukydides, Der Peleponnesische Krieg, III, 82.

  3. #3
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    Das ist eine ganz schöne Formel, aber sie wäre etwas übersichtlicher, wenn du die Piercechance ausklammerst und den Gesamtschaden zusammenfasst. Dabei kommt der tatsächliche Unterschied zwischen den beiden Gürtel besser raus.

    Mit Razor wäre die Formel dann so:

    Gesamtschaden + x * Gesamtschaden
    x = Anzahl der Mobs in der Pierceline

    Mit TG:
    Gesamtschaden + y * Gesamtschaden
    y = kumulierte Piercechance * Anzahl der Mobs in der Pierceline
    Bei angenommenen 80 % Pierce und 3 weiteren Mobs wären das z.B. 0,8^3*3 = 0,512*3 = 1,536
    Glücklich sind jene, die Taten vollbringen, die es wert sind, aufgezeichnet zu werden, oder Schriften verfassen, die es wert sind, gelesen zu werden.
    A propos - meine Guides sind umgezogen:
    http://www.sucinum.de/guides/javazon.php
    http://www.sucinum.de/guides/gold.php

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  4. #4
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    Ich find die Formeln kein bisschen kompliziert. Und sie sehen auch stimmig aus.

    Frage allerdings:
    Angenommen Pierce ist gar nicht vorhanden. Und man Attakiert 10Gegner mit BU.
    Dann trifft den ersten der physische Spiße und die Restichen bekommen die Blitzbolzen ab, richtig?

  5. #5
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    Zitat Zitat von FenixBlack Beitrag anzeigen
    Ich find die Formeln kein bisschen kompliziert. Und sie sehen auch stimmig aus.

    Frage allerdings:
    Angenommen Pierce ist gar nicht vorhanden. Und man Attakiert 10Gegner mit BU.
    Dann trifft den ersten der physische Spiße und die Restichen bekommen die Blitzbolzen ab, richtig?
    afaik ja ... der erste mob wird aufgespießt und der rest bekommt die blitzpfeile ab mit pierce würde er dann mit ner gewissen wahrscheinlichkeit weiter fliegen und den nächsten auch noch aufspießen .. usw dann

    steigt der unterschied eigentlich noch mehr an wenn man anstelle einer coh // eni ne facettenrüstung trägt ?
    Allein sitzen, allein ruhen, allein gehen, unermüdlich. Indem er sich selbst zähmt, wird er glücklich allein - allein im Wald.



  6. #6
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    ich hab auch mal ne frage. Die geister bei der gräfin sind ja immer auf "einem haufen", also direkt aufeinander. Trifft der FA bei 100% pierce dann auch mehrere geister und gibt es mehrere "eisexplosionen" auf einem fleck? ich hab das gefühl das der pfeil nur ein ziel trifft und dann weiter fliegt obwohl auf der selben stände 5 gegner waren...

    lg mini

  7. #7
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    Ja, gerne.
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    Leider unterliegt der FA im Gegensatz zum BU einer Trefferabfrage um erfolgreich piercen zu können. Evtl könnts auch daran liegen, dass die Spielmechanik mit dem übereinanderstapeln der Geister nicht klarkommt und diese quasi als einen Gegner betrachtet.

  8. #8
    Ex-Staffmember Benutzerbild von OnkelWilfried
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    OnkelWilly#1798
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    Am Ende ist es doch was defensives eher. Ne Java killt echt schnell. Da kann es bei 2 Würfen auch Gleichstand sein. Bei beiden Gürteln sind alle tot. ><

    Will ich blitzimmun sein, oder will ich mehr Schaden? Das ist die eigentliche Frage...
    Ich leide nicht an Realitätsverlust. Ich genieße ihn.

    KicksinGuide 1.10

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    Viele Grüße an alle, mit denen ich hin und wieder daddel.

  9. #9
    MonochromatiC
    Guest
    Zitat Zitat von OnkelWilfried Beitrag anzeigen
    Will ich blitzimmun sein, oder will ich mehr Schaden? Das ist die eigentliche Frage...
    Somit wäre TG's nur im Weltsteinturm und bei Souls von Vorteil.
    Vielleicht noch in der Gegend bei Anya wo auch manchmal Souls rumgeistern aber wer geht da schon hin ?

  10. #10
    Ex-Staffmember Benutzerbild von LastCorpse
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    @sucinum
    Stimmt, so wär's wesentlich kürzer. Die kumulierte Pierce-Chance müsste man dann ellerdings noch separat ausrechnen.
    Meine Formel ist zwar umfangreicher, allerdings auch leichter nachvollziehbar. Könnte man trotzdem als Alternative aufführen...


    Da FA angesprochen wurde: Wer will, kann diese Formel auch verwenden, um den Schaden von FA, ExA, ImA zu berechnen. Das müsste dann so aussehen:

    Gesamtschaden = (AvgDam + (AvgDam * (Pierce/100 * Cth/100)) + (AvgDam * (Pierce/100)^2 * (Cth/100)^2) + (AvgDam * (Pierce/100)^3 * (Cth/100)^3) + (AvgDam * (Pierce/100)^4 * (Cth/100)^4)

    Wenn's ganz exakt sein soll, muss man die Cth für jedes Monster separat berechnen:

    Gesamtschaden = (AvgDam + (AvgDam * (Pierce/100 * CthMonster1/100)) + (AvgDam * (Pierce/100)^2 * (CthMonster1/100 * CthMonster2/100) + (AvgDam * (Pierce/100)^3 * (CthMonster1/100 * CthMonster2/100 * CthMonster3/100) + (AvgDam * (Pierce/100)^4 * (CthMonster1/100 * CthMonster2/100 * CthMonster3/100 * CthMonster4/100))

    Imho "etwas" übertrieben... ;-)


    @Fenix
    Stimmt, bei 10 Monstern werden nur 9 Bolzen getriggert. 10 Bolzen gibt's nur bei 11 Monstern.


    @N3CrOn
    Razor bleibt im Highend-Bereich natürlich eindeutig besser, im Vergleich zu meiner vorgestellten Highend-Varainte dürfte TG minimal aufholen.


    @OnkelWilfried
    Bei beiden Gürteln sind alle tot.
    Ja, das ist immer problematisch bei solchen Schadensberechnungen. Aber spätestens in vollen Spielen merkt man den Unterschied.

    Will ich blitzimmun sein, oder will ich mehr Schaden? Das ist die eigentliche Frage...
    Klar, aber mit Razor ist im Prinzip beides situationsabhängig möglich, während man bei TG nur blitzimmun ist.
    Man könnte natürlich auch noch einwenden, dass der Blitzschutz meiner Setups geringer ist, als mit TG (ich hab's nicht nachgerechnet...). Mag sein; ich persönlich kann aber nicht nachvollziehen, wofür eine Java überhaupt Blitzabsorb braucht. Wer unbedingt massig Blitzabsorb haben will, könnte in Seelengebieten durchaus TG tragen (hier bringt Pierce ohnehin nix).
    Geändert von LastCorpse (21. April 2011 um 02:08 Uhr)

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