Diablo 3: Über Skills, Items und Rants

Vor ein paar Tagen hat der Spieler und Streamer Quin69 ein kurzes Video ins Netz gestellt, in dem er sich über die Art und Weise wie Skills an Items gebunden sind oder werden, aufregt:

Um ein langes Video kurz zu machen die Aussage verkürzt:

Er beschwert sich darüber, dass er ein bestimmtes Item anziehen muss um den Bonus für einen bestimmten Skill zu erhalten und dass manche Items voneinander abhängen. Dadurch sei der Platz für alternative Items belegt. Zwar ginge die Kanais Cube Geschichte in die richtige Richtung, ebenso die Sache mit dem neuen No-Set-Ringset (Legacy of Nightmare), aber er fühlt sich in der Wahlmöglichkeit beschränkt.

Ein Epigone der wohl nur die Hälfte davon verstanden hat, haute einen kurzen Tweet in Richtung Wyatt Chang raus:

wyatt-chang-twitter-091215

Wyatt Chang antwortete vergleichsweise cool, in dem er auf das Pro und Contra derartiger notwendiger Entscheidungen verweist.

Kommentar

Entscheidungen müssen getroffen werden, das lernen wir eigentlich schon im Kindergarten. Was soll das also? Niemand kann gleichzeitig Auto und Rad fahren. Die Anzahl der legendären oder Set-Items in Diablo 3 ist ungezählt. Lassen wir sie 500 sein, die ein Char grundsätzlich zur Auswahl hätte, bzw. tragen könnte. Davon muss er eine Auswahl von 13 Items treffen, die jeweils variable Stats haben können, insbesondere variable Boni auf Skills, Elemente oder bestimmte Schadensattribute oder Defensivattribute geben können.

Will man ein (Klassen-)Set tragen reduzieren sich die Auswahlmöglichkeiten, dafür bekommt man satte Boni auf bestimmte Skills oder Eigenschaften. Will man möglichst frei wählen, verwendet man ausschließlich das mit Patch 2.4.0 kommende „Legacy of Nightmare“ Ring-Set, hat dafür nur einen generell schwächeren Bonus (derzeit 100% Schadensplus für jedes getragene ancient Item und 4% Def-Bonus), der aber dadurch gesteigert und individualisiert werden kann, dass man bestimmte andere legendäre Items (hier noch 11) und Skillboni frei miteinander kombiniert. Mit Kanais Cube kann man noch drei zusätzliche Skills oder Eigenschaften pushen.

Alles hat seine Vor- und Nachteile. Worüber Quin sich letztlich beschwert ist, dass er nicht alles auf einmal haben kann weil seine Entscheidungen seinen Char beeinflussen. Aber das ist eben der Sinn eines jeden Role-Playing-Game (RPG) oder im Fall von Diablo: ARPG oder meinetwegen auch Hack’n Slay mit RPG-Elementen ;)

Aus Sicht eines gebotenen Balancings ist es sinnvoll, dass Entscheidungen Konsequenzen haben. Man kann sicherlich darüber diskutieren ob Diablo 3 das beste aller möglichen Balancings beinhaltet (…) aber es ist spielmechanisch wie balancetechnisch Unfug zu verlangen, dass möglichst viel parallel möglich sein soll zumal das von der Balance her für jeden Entwickler ein Albtraum ist.

Für mich ein Kräuseln im Wasserglas. Alternativen bietet Quin nicht. Was meint Ihr dazu?

Andi - Staffie bei indiablo - mehr oder weniger freiwillig :D aus Stuttgart/Benztown

Alter: Wollt Ihr nicht wissen. Geschlecht: Wißt Ihr wenn Ihr Profile lesen könnt Hobbys: Viel zuviele und Diablo versteht sich Sonstiges: Ne Menge, da reicht der Platz nicht... Beruf: Leider nix mit Diablo 3 :)

Diablo 3: Guide zu den Set Dungeons Diablo 3: Patch 2.3.0b kommt nächste Woche
Comments
TheSlayer
Sehe ich absolut wie Du, meine Dame.
Ein "perfektes" System gibt es nicht, und wenn es das gäbe, wäre es absolut unmöglich zu balancen.
Gäbe es keine Skillunterstützenden Items, würden viele Items wegfallen und der genannte Herr würde sich über zu wenig Items beschweren. Oder über immer gleiche Items. Oder darüber, dass man jeden Skill von Anfang an sinnvoll benutzen kann und es keinen Fortschritt gibt, oder was auch immer ;-)

Diablo 3 hat meiner Meinung nach eine super Entwicklung genommen!
k4j086
Moin,

@Andi. Du schreibst in deinem Post, dass Quin69 kein Lösungsvorschlag gibt. Das stimmt aber nicht. Er sagt im Video, dass er die Buffs der Items (%Dmg auf xy-Skill) bitte auf den Skills selbst sehen will und nur nicht auf den Items. -> Vielleicht sollte das noch korrigiert werden im Post.

Meiner Meinung nach hat Quin69 schon irgendwo recht. Wenn man ein Skill spielen will und es dafür nur 1 Item gibt, was zwingend notwendig ist, so halte ich das nicht unbedingt für optimal. Wenn es so bleibt müsste das kommende „Legacy of Nightmare“ Ring-Set sehr gut bebalanced sein, sodass man außerhalb der strengen Skill+Item-Vorgabe die Wahl hat.

Gruß Kajo
DameVenusia
@K4j086: Danke für den Hinweis. Das würde die Situation aber doch auch nicht verbessern. Wenn man spielweit die Skills bufft, haben wir das gleiche Ergebnis, nur andere Zahlen. Das LoN finde ich dagegen interessant. Die Streamer haben das LoN-Set nach dem Nerf von 800% auf 100% noch nicht fruchtbar für höchste Grifts gemacht. Fürs Mittelfeld ist das kleine Set schon sehr interessant, wenn man z.B. ein "Großes" noch nicht hat oder einen interessanten Speedfarmbuild sucht.
FenixBlack
Ich finde so wie Diablo3 es macht: bestimmte Items buffen bestimmte Builds, oder ermöglichen sie erst - ist es ziemlich gut.
Die Alternative dazu haben wir in Diablo2 und auch in älteren Versionen von Diablo3 gesehen: Es gab eine Skillkombi, die war am besten, also hat ma das gespielt. Es sei denn, man wollte einen anderen Stil haben. Dazu gab es Itemkombis die waren am besten und man hat selbst auf verschiedenen Builds oder sogar verschiedenen Klassen die gleichen Items gesehn.
Wenn dir in Diablo2 jemand mit Enigma + HotO + Spirit-Shield + Skill-Reif über den weggelaufen war, dann konnte das eine Zauberin jeder geschmacksrichtung, ein Druide, eine Assassine, ein Paladin, ein Totenbeschwörer und sogar ein Barbar sein.

Gerade dass man nicht alles auf einmal haben kann, sondern eine Auswahl treffen muss, macht den Charm aus. Demit bekommt man eine individuellere Beziehung zu seinem Helden. Und der Held den man spielt ist nicht nur einer von Millionen anderen Klonkriegern.
xzarnado
https://www.reddit.com/r/Diablo/comm...xplain/cxsjxst

Hier ne Langform seines Pampiges Tweets der ich übrigens zu 100% zustimmen muss.

Quin69 regt sich über ein System auf, das wir seit Vanilla haben. Wenn du GANZ OBEN spielen willst, musst du das spielen was am meisten Sinn macht. Und das ist in Diablo3 nun mal jeweils ein bestimmtes Item (ob Leg oder Set) plus eine ganz bestimmte Stat-Konfiguration. Da führt exakt nichts drumherum. Es wird immer ein Best In Slot geben, und wenn es nur 1% besser ist als etwas anderes.

Für Leute die jedoch einfach nur die SeasonReise absolvieren wollen (ergo GR60 und das wars) gibt es weit mehr Möglichkeiten, die aber von den Streamern komplett außer acht gelassen werden.
Ziger
Im offiziellen PTR-forum wurde da auchschon drüber diskutiert und einer hat wohl den passenden Grund angemerkt:

Wenn du erst von 1-70, dann von para 1-XXX und Grift 1-90 ständig Progress haben willst, kann die stärke nicht nur von den Skills kommen, da muss was über die Items kommen. Soweit ok finde ich. Wär halt nur schön wenn es wirklich eine Wahl wäre. Bei den meisten Items wo man "frei" wählen kann ist 1 Item meist sehr viel besser als das andere...
Gewisse Dinge sind aber einfach "Pflaster auf eine Schusswunde geklebt". ZB die Firebat-Waffe die Resourcen um 75% verringert oder der Resourcengürtel für Wizards, oder die +XXX% dmg/sec für Dolchfächer... Diese Skills + die Hälfte aller Wizard und Crusaderskills würde man besser überarbeiten.


@LoN
Sollte doch für DartDoc eigentlich optimal sein oder? Zuni ist ja eh auf zu vielen Slots im weg

@D2-Vergleich
zauberinnen mit eni sollte man hauen

Naja Die HotO Eni Spirit-Kombo von D3 heisst aktuell halt einfach Focus+Restraint + Set deiner Wahl. Klar kann man nicht wie in D2 das Equipment 1:1 mulen aber was Klonkrieger angeht find ich D3 eigentlich schlimmer. In D2 gabs immerhin Reife, Amus (statt Harla und mara), Speedcaps die je nach Entscheidung 2-3 Slots verändert haben. D3 ist mehr so: Wenn du nicht genau diese Kombo spielst, machst du mindestens 30% weniger Dmg
DameVenusia
Zustimmung. Quin ist einer von denen die Wyatt Cheng als "cutting Edge Explorers" bezeichnet. Für die gibt es wenig Wahlmöglichkeiten, aber richtig, das war schon immer so.

Ich denke auch, dass die Variabilität zugenommen hat. Bei D2 kam der hauptsächliche Schaden von der Skillung (man konnte ja auch ohne alles spielen), bei D3 von Items. Und auch ja: Für viele sind extrem variable Builds bis etwa Grift 65 mit Patch 2.4 drin- (Ende wird dann vermutlich 80-85 solo sein).
k4j086
@DameVenusia
Der Buff der Skills würde nicht wirklich das Problem lösen, das ist vollkommen richtig, stimme ich dir zu. Ich meinte ja nur das Quin69 das angeführt hatte, so als Hinweis


Nochmal zum „Legacy of Nightmare“ Ring-Set

Ich denke es sollte für die "Pros" nicht b.i.s. sein, aber für die breite Masse eine Wahloption, wenn man hohe Rifts spielen will. (Und nicht nur T10 tauglich etc.)
Habe es jetzt nicht selbst getestet, würde aber aus den Berichten vermuten, dass 100% etwas zu gering ist.
Finde es schade, da ich denke, dass es viel Freiraum für Experimente geben würde.

Wenn ich falsch liege, korrigiert mich gerne.

Gruß Kajo
DameVenusia
Nein, ich denke Du hast mit dem LoN-Set recht. Bis mittlere Grifts - was mit Patch 2.4.0 wohl bei Grift 60 liegen dürfte, gehen aber Builds mit LoN auf jeden Fall, auch Speedfarm- oder leicht eingeschränkt auch Funbuilds, jedenfalls, was ich so vom PTR abschätzen kann.

Ob man LoN über die 100% buffen sollte, weiß ich, ehrlich gesagt, nicht. Im Gegensatz zu den früheren 800% (was way to much war) klingen 100% pro Item sehr wenig, bei 13 ancient Items kommt man aber auch so auf 1300% plus Schaden (wird wohl multiplikativ verrechnet) Mit diversen Items die bestimmte Skills buffen ist also einiges möglich. Gefühlt meine ich, dass ein bisschen mehr nicht schaden könnte, aber das ist ja normal
TheSlayer
Gibt es irgendein nicht banales Spiel, ohne Metagame, in dem es anders ist?

Es wird immer eine optimale Skillung geben, völlig egal was für Items man jetzt hat. Ohne +Skill läuft eben jeder mit genau den anderen gleichen Items rum.
Ein derart umfangreiches System wie in Diablo zu balancen ist unmöglich.
C4ss
Kurze Nachfrage: Das Ringset bringt meines Wissens nach 4% mehr Schadensreduktion pro ancient item, aber die 100% sind fix, und nicht pro Gegenstand.
In der News und einem Post ist jetzt die Rede, dass die 100% auch pro ancient item wären - was ist richtig?
IdreamofJenna
Ist die ganze Zeit schon pro Ancient, Cass
xzarnado
Zu LoN: Sie MÜSSEN es so niedrig ansetzen da beispielsweise der WitchDoctor wohl eine Zusammenstellung an Ancients sich basteln kann (ohne Sets) die bei höherer Dmg%auf dem Set sämtlich Register sprengen würde. Das Set muss am Maximum, was an Legs kombiniert ist, angepasst werden. Und das haben sie wohl jetzt getan.
Multano
Find ich nicht, bin da auf Quinns Seite.
Und den Vergleich mit D2 kannste vergessen.
Bei D2 waren dein Endgamecontent nur EXP und Items farmen, da gab es keine GR. Und diesen Endgame Content konnte ich mit allem Spielen was ich wollte, ob Hammerdin oder Werbär Druide war egal - klar gab es Leute die auf die ersten Plätze in der Ladder geschaut haben und haben da was mit mehr Killspeed genommen..doch nach 1-2 Wochen Ladder war das egal.
Und die Itembalance war wesentlich besser, es gab da keine Items die so broken waren und dich zwingen sie zu tragen (spezielles ausgenommen wie z.B.: Enigma für PvP, oder Chaos für wirbelwind assa). Ja, HotO war Best in Slot aber die Kluft zwischen HotO und nem Wizardspike ist verglichen mit den d3 +100-200%dam items zur nächst besseren alternative extrem minimal. Ganz zu schweigen davon das ein paar items und runen in d3 auch wirklich selten waren und das absolut beste Gear legit wohl kaum einer erreicht hat.

Und wenn ich dir sage das man in d2 durchaus rare (gelbe) items finden konnte die eine starke alternative zu runenwörtern und uniques sein konnten bzw sogar "best in slot" dann brauchen wir glaube ich gar nicht weiterreden welches game wohl die mit abstand bessere itembalance hat. Würd ich mir gerne anschauen wie du in d3 gr70-80 bzw oder auch nur T6-10 mit nur rare items machen willst
TheMinimi
Da kann ich Multano nur recht geben....

Man muss aber auch bedenken das sich D2 auch erst entwickeln musste

Die D2 Community hat am Anfang aber auch dazu beigetragen dass es ein schönes Spiel war..... habe ich da herrliche Erinnerungen dran *träum*

Einer hat mal seine Windforce verloren (die damals so gut wie keiner hatte), da sind dann alle durchs cowgame geflitzt und haben die gesucht. Was aber das beste war das der Spieler der die WF verloren hat diese auch zurück erhalten hat..... heutzutage undenkbar im public Aber ich schweife total vom Thema ab *Kaffee schlürf*
DameVenusia
Ach die guten alten D2 Zeiten
Man darf aber nicht vergessen, dass man D2 wie ich bereits schrieb, auch ohne Items spielen konnte. Klar, mit der einen oder anderen Itemkombi, später Runenwort, Skiller, Fackeln etc. etc. war man deutlich stärker, aber rein theoretisch gings auch so wenn auch mühsam. Das geht bei D3 nicht da Items das Spielergebnis viel stärker beeinflussen.

Items mit besonderen bzw. besonders starken Eigenschaften sind so betrachtet nicht broken, sondern notwendig.
marcx88
Weiss gar nicht wo ich anfangen soll.. Ähm. Diablo 2 liess sich ohne Gear spielen solange man einen "zaubernden" Char gespielt hat.. Alle anderen mussten schon wenigstens ein bis zwei Waffen anziehen.. Nur mal um die Erinnerung aufzufrischen

..und ansonsten bin ich auch 100% bei Quinn.. Der sagt doch am Ende nur dass es eine dämliche Idee ist wenn Items welche eine bestimmte Spielweise ermöglichen auch noch gleichzeitig den Skill selbst als hohen %Schaden pushen so dass man eigentlich gar kein anderes Item mehr nehmen kann.

Beispiel war galub ich Tzo Krin.., Momentan ist es so, dass ich das Teil nehme wenn ich Woge des Lichts in einen Fernkampfskill verwandeln will. Mit dem Patch 2.4 sind dann noch 200-300% (?) Schaden auf die Woge auf dem Helm so dass man den so oder so nehmen wird wenn man mit Woge spielt. Einfach weil der reine Damagebuff viel zu groß ist.

Und..wenn sie LoN nicht in den Griff bekommen solen sie es halt einfach zugeben, dass dieses Ringset in ein so vermurkstes Item/Skill-System nicht passt und es einfach sein lassen. Jetz mal im ernst.
Wer findet denn ALLE nötigen Items für nen selbsterdachten Build in einer brauchbaren uralten Variante um dann damit nen T10 Build zu spielen wenn man das mit einem der OP-Sets sofort kann.. und zusätzlioch gibts das volle Set noch geschenkt in der Season..
TheMinimi
Ich würde die items suchen um einfach was anderes zu spielen als die breite Masse
marcx88
Ich würde das auch machen..
Nur Blizzard orientiert sich meist nicht an uns beiden
k4j086
Hi,
wusste garnicht das man Uralte Items braucht für das Ring-Set Wie unlogisch.... Ey..lass mal n Mitdgame-Ring-Set rausbringen... ok ... Achja und lass es mit Endgame Items im DMG skallieren haha -> UNLOGISCH?
xzarnado
LoN ist nicht Midgame, sondern eine Alternative im Endgame.
marcx88
Ich hoffe jetzt einfach mal ganz doll, dass du recht behälst...
Ziger
Naja wird ähnlich sein wie bei den sets... 2-3 Builds werden sicher endgametauglich, daran wird der Bonus festgemacht. Viel anderes wird nicht endgametauglich.

mMn würden sie am besten den Bonus Charspezifisch machen, dann wärs halbwegs balancebar. WD zB hat ja enorm viele Items abseits der Sets die Dmg pushen, Crusader hat pro Blizzbuild 2-3 und sonst nichts
marcx88
Mir wäre es am liebsten wenn sie Grifts einfach aus dem normalen Items und Erfahrung sammeln abkoppeln und die Spielregeln noch mal überdenken.
Maximales Griftlevel vorgeben
Pylonen raus nehmen oder garantiert spawnen lassen
Als Belohnung dann kosmetische Sachen.. Keine Ahnung.. Leuchteffekt für den Char oder eine geänderte Skillanimation.. Irgendwas..

Weitere Möglichkeiten einbauen was man mit seinem Char machen kann.. Außer Grifts kommt ja nix mehr am Ende...

Aber so wird es doch nahezu unmöglich sein alle 24 Sets plus alle erdenklichen Leg-Kombinationen zu balancen...

Sorry bin etwas vom Thema abgekommenen
XxGohrxX
Ich muss da Quinn schon zustimmen. Wenn der Hauptfokus von D3 auf Skills liegen würde und die items diese nur komplementieren, dann wäre es auch viel einfacher, verschiedene builds zu designen. Dazu müsste aber blizzard erstmal die skills einigermaßen funktionabel gestalten. Im Moment sind die Skills doch nur Namen auf dem Papier, da durch xxxx% Bonus von items jeder noch so beschissene Skill gut wird. Für mich letzten Endes nur ne Krücke entstanden aus Fehlmanagement am Anfang beim Skilldesign.

Kleines Kommentar zur D2-Fraktion "Melees waren sooo scheiße ohne gute Waffe": Ehrlich gesagt, war da dank crushing blow usw. im Endeffekt kein großer Unterschied. Klar du kannst mit ner Sorc nackt rumlaufen, aber spätestens seit Immunitäten war ein Pala/Barb/usw. mit Gullideckel angenehmer zu spielen als ne Dual-Element Sorc mit schlechter Ausrüstung. Einziger Unterschied war, dass "Endgame-gear" bei Melees meist teurer ausfiel, was aber daran lag, dass die Waffen für Melees grundsätzlich seltener waren als die für Caster (vgl. HotO vs Grief/BotD/Chaos allein von Runenseite).
xzarnado
Es wäre halt schön gewesen, wenn sie da ein wenig die Leg-Powers angegangen wären und DIE balanced hätten, anstatt einfach nur LoN stumpf auf 100% Bonus pro Ancient runterzureduzieren. Vielelicht ja mit 2.5 ...
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